Edward's tweede reactie

Datum: Maa 16 Jan 2006 18:55:52 +0100
Onderwerp: Re: Reaktie op de brief aan mij

Hoi Rob,

Bedankt voor je reactie. Ik vind het bijzonder dat je zelfs een bijbel koopt om er meer onderzoek na te gaan doen. Grappig genoeg lees ik dagelijks uit de Statenvertaling, omdat hoewel het wat meer inspanning vraagt, het helderder is, omdat het letterlijker vertaald is. Er valt heel veel te zeggen over bijbelvertalingen, maar ik denk dat ik daar zo nog even op terug kom.

Ik vind het leuk om zo met je te corresponderen en ik zou het ook leuk vinden om je in het echt te zien. Je komt maar langs bij Agapé, waar ik elke dag van 8 tot 15 zit. Ik merk dat het lastig is om met je te praten, omdat je toch van hele andere veronderstellingen uit gaat. Daar wil ik dan ook eerst nog even goed met je over na denken.

Het valt me op dat je met me mee gaat in veel punten, maar toch nog hangt aan de falsificeerbare, maar niet gefalsificeerde theorien. Dat is een mooie uitspraak, maar wat bedoel je er precies mee? Eigenlijk wil je er mee zeggen dat je kiest voor de theorien die mogelijk te bewijzen blijken te zijn. Maar met wat voor een bewijzen? Is de wereld een gesloten systeem met oorzaak en gevolg zonder inmenging van buiten af, waardoor elke gebeurtenis uiteindelijk te herleiden is via de voorafgaande gebeurtenissen tot haar uiteindelijke oorzaak? Jij zegt eigenlijk van wel (in zoverre ik je begrijp tot nu toe). Maar toch ben je het met me eens dat niet alles 'redelijk' is te verklaren en dat aan het begin van alles een onbekende 'divinity' moet staan. Dan is het in de eerste plaats dus al geen gesloten systeem meer, want die divinity zou elk moment weer ik kunnen breken, als hij/zij dat zou willen, maar het zegt ook heel veel over het systeem. Daar hebben we het over gehad met betrekking tot de Horlogemaker. De centrale vraag is dus of we en if so, hoe we de Horlogemaker kunnen leren kennen. Je zegt zelf al dat dit meer vraagt dan de wetenschap, maar toch vind je het moeilijk de wetenschap als instrument los te laten. Sterker nog, je ergert je aan mensen die hun verstand achterwege lijken te laten in het zoeken naar waarheid. En hierin geef ik je gelijk. Ik kan me daar ook aan ergeren. Maar je begrijpt dat ik me ook erger aan mensen, die alleen maar met hun verstand willen zoeken en niet met hun ziel en emotie. Ik nijg ernaar te denken dat jij tot die laatste groep behoort, al is alleen deze discussie daar ook al weer een tegenargument voor.

Misschien is het nu ook wel leuk als ik iets meer over mezelf vertel, omdat je daar uiteindelijk ook naar vroeg. Inderdaad, ik ben ook civiel ingenieur, tenminste, ik heb die titel, ik ben na mijn studie immers gelijk door gaan studeren, dus ik heb nooit als ingenieur gewerkt. Na de HTS ben ik dus naar de uni van Wageningen gegaan en heb daar een speciale MSc (Ir. in Nederland) gedaan die technische achtergrond met sociale aspecten verbond. Daar ben ik me gaan specialiseren in de sociologie en daarom noem ik mezelf socioloog, maar ik ben eigenlijk maar een halve. Ik hoop door mijn PhD meer socioloog te worden. Maar, het komt er dus op neer dat ik in mijzelf het technische en het sociale combineer en dat wil ik ook. Dit geldt ook voor mijn geloof en de wetenschap. Ik ben een kritisch realist, filosofisch gezien. Ik wil dingen zien zoals ze zijn, of zoals we kunnen accepteren dat ze zijn. Maar ik wil me niet beperken tot drie dimensies en dat maakt me een gelovige. Je begrijpt dat ik niet inhoudelijk in kan gaan op je vragen over de wetenschappelijke bevindingen van het ontstaan van de aarde. Maar je bent dan ook vooral geinteresseerd hoe ik met die bevindingen omga. Nou, in de eerste plaats moet ik bekennen dat mijn geloof voor mij zekerder is dan wat de wetenschap mij vertelt. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik ontken wat wetenscahppelijk bewezen is, ik wil dat juist integreren, maar ik stel nu even mijn prioriteit. Het is dan ook mijn persoonlijke ervaring en daarom weet ik zelf het beste wat daarvan subjectief, psychologisch enzovoort is en wat echt. En ik kan je vertellen: ik ben kritisch naar mezelf. Maar wat God me heeft gegeven is meer dan de wetenschap me ooit zal kunnen bieden dus dat staat voor mij voorop. Mijn geloof is dan ook in de betrouwbaarheid van de bijbel als Gods woord. En hier moet ik meer van zeggen. Jij zegt dat:

Met de wetenschap zeg ik slechts iets over het (Christelijk) geloof daar waar de handleiding van dat geloof uitspraken doet over het wetenschappelijk waarneembare.

Eigenlijk kan ik niets met deze uitspraak. Met DE WETENSCHAP? Welke wetenschap. Waarop is die wetenschap gestoeld? Als we verwijzen naar onze eerder discussie. Je probeert redelijk te beoordelen over iets, of dit past binnen je redelijk systeem, maar de vraag is of redelijkheid wel het juiste begin punt is. Je zegt weer zoiets later:

Als echter verhaald wordt over Zijn openbaringen en dat strookt in het geheel niet met de observaties dan lijkt het mij niet onredelijk die verhalen in twijfel te trekken.

Ten eerste is de vraag of die handleiding en zijn openbaring tot stand gekomen zijn binnen ons gesloten systeem, of door inmenging van buiten. Als dit laatste zo is, waarom beoordeel je het dan met een instrument wat ontkent dat het iets kan zeggen over wat er buiten haar systeem is. Dat is onredelijk!

Wil dat zeggen dat je maar, zoals je cynisch uitdrukte, je verstand maar achter wegen moet laten? Nee. Maar je moet eerst open staan voor meer dan wat je verstand redelijk met oorzaak en gevolg-denken kan begrijpen, en vervolgens kijken wat je wel met je verstand kan begrijpen en wat niet. Als je je geloof duidelijk onder woorden kan krijgen, kan je er ook heel verstandig en redelijk mee omgaan en dat wil ik ook. Maar zoals ik al zei, mijn geloof in de goddelijke inspiratie van de bijbel gaat voor. Dan loop ik tegen moeilijkheden aan die mijn verstand niet kan vatten. Je hebt al enkele voorbeelden genoemd. Ik kan het simplistisch onder de tafel schuiven of er op studeren. Zelf doe ik iets daar tussen in. Ik ben niet geneigd om alles uit te pluisen, maar als iemand me ergens op wijst, probeer ik het te passen binnen mijn systeem. Ik loop nog wel met vragen rond over Genesis. Maar, er zijn ook christelijke wetenschappers die de creationisten overstijgen. Heb je wel eens van Prof. Dr. Ir Gerard Dekker gehoord? Hij is hoogleraar nanotechnologie in Delft, en genomineerd voor de nobelprijs. Hij gelooft in theistische evolutie die wijst op een ontwerp achter de wetenschappelijk ontdekte processen. Dit noemt men Intelligent Design. Er is een hele discussie gaande in de US en op het internet of ID wel een wetenschap is, maar ik vind het zeer interessant, al verdiep ik me er niet in. Het past namelijk volledig in mijn denken dat de natuur, door God geschapen wijst op een schepper, als je daarvoor open staat. Ook de wetenschap kan dat aantonen, daar ben ik van overtuigd, maar dan moet de wetenschap eerst erkennen dat het mogelijk is dat er een schepper is. Hoe die schepper is, dat is moeilijker wetenschappelijk aan te tonen. Ik geloof dat je best veel van de schepper kunt leren kennen uit zijn scheping, net als je de schilder leert kennen uit zijn schilderij, maar daarmee weet je nog niet alles.

Jij gebruikt de wetenschappelijk observaties om de 'redelijkheid' van de bijbel aan te tonen. Maar wie zegt dat alles redelijk is? Bewijs dat maar eens. Nee, dat is de aanname. Is die dezelfde als van de Bijbel? Nee daar is de aanname dat het een geinspireerd woord van God is. Is God een redelijk wezen? Ai, dat is een lastige vraag, want vanuit welke bronnen haal je dat antwoord. Als je het uit de Bijbel haalt, dan begint je dus met het geloof in die aanname van de inspiratie en dan kom je tot een uitspraak over God. Die uitspraak kan je betwijfelen, uittesten, beproeven en dan kom je, dus met behulp van je redelijke vermogens tot een uitspraak. Je begint dus met geloof.

Maar het feit dat ze het doel van het horloge niet kennen impliceert dat ze binnen hun scope van goed en kwaad geen objectief oordeel kunnen vellen over de Horlogemaker.

Inderdaad. Maar de vraag is of we het doel van het horloge ook niet kunnen kennen. Als de Horlogemaker dat nu eens heeft willen openbaren? Als Hij heeft gezegd: dit ben ik, en dit is mijn doel met jullie. Dat zou de boel veranderen, toch? Maar dan moet je wel open staan, zoals ik al zei, voor die mogelijkheid en geen meetinstrument gebruiken dat de optie God uitsluit, want zal je Hem natuurlijk nooit meten.

Poeh, ik vind het lastig tot een punt te komen. Ik hoop dat je me een beetje begrijpt. Mijn geloof stuurt dus mijn reden aan en niet andersom, omdat ik denk dat dat onzinnig zou zijn. Dus naast mijn persoonlijke ervaring is dat een belangrijk argument voor mij. Ok, ik hoop dat dit een beetje helder is.

Dit heeft dus ook implicaties voor hoe ik naar de bijbel en de wetenschap kijk. Ik vertrouw op de betrouwbaarheid van de bijbel, ookal is het een overgeleverd boek uit de oudheid met enkele minimale onregelmatigheden. Als je bestudeert hoe de bijbel is overgeleverd is dat zelf al een wonder op zich. Het probleem wat jij aanhaalt over ambiguiteit is echter iets anders. Het is niet ambigu, het is menselijk om God niet te begrijpen en ruzie te maken wie gelijk heeft. Het is onrealistisch te verwachten dat het anders zou gaan. Je moet om God te vinden mijnwerker zijn die geduldig doorwerkt, ondanks de drek, om toch die diamant te vinden. Het probleem zit het in de vertaling en de historische factor. God heeft gesproken, alleen tot mensen die nog in onze tijd leefde, nog in onze cultuur. Onze denkkaders verschillen compleet. Om God toch te kunnen begrijpen moet je of ene tijdsmachine uitvinden, de tijd stil zetten, zoals de Moslims proberen te doen (ze vormen een monocultuur, waarin de Koran dicteert wat kan en wat niet, maar dat is niet wat de Bijbel voor staat), of je moet intepreteren hoe de waarheden uit het verleden nog steeds waar zijn vandaag. En dat is moeilijk, maar niet onmogelijk. Daarop doelde ik een beetje in mijn eerste brief over de gelijkenis tussen een wetenschappelijke gemeenschap en een christelijke gemeenschap. God heeft namelijk niet to zo maar een mens of wat gesproken, maar tot een groep mensen die Hij als groep verantwoordelijk heeft gemaakt om dat door te vertellen. Dat was Israel en is nu de kerk. En ga nu niet beginnen met te wijzen op de tekortkomingen van de kerk of Israel, want daar ben ik me meer van bewust dan je denkt. Maar, net als met diamanten, is iets wat waardevol is niet makkelijk te verkrijgen, je moet het in de drek zoeken. Haha, nu word ik cynisch, maar hier spreekt mijn hart. Ik vind de kerk drek, maar ik geloof in de kerk als de drager van Gods boodschap van liefde voor alle mensen. Verklaar dat maar eens redelijk. Ik kan het niet, maar dat is wel vaker zo met liefde.

Ok, tot slot nog je opmerking over de reachtvaardigheid. Je gedachten over goed en kwaad en rechtvaardig oordeel wil ik niet af doen als menselijke zinnigheid toepassen op een bovenmenselijk God. Je gebruikt goede voorbeelden en snijd belangrijke zaken aan, dus daar moet ik dieper op in gaan. We spreken hier over iets wat moeilijk te begrijpen is. We gaan uit van Gods almacht en alwetendheid. Maar we gaan ook uit van Gods liefde. Ok, dan is punt een dat God jou niet heeft geschapen om in de eeuwige verdoemenis te gaan. Dan is het dus de bedoeling dat de relatie tussen jou en Hem wordt zoals deze bedoelt was, waardoor jij tot je recht komt, tot bloei, tot wie je had moeten zijn en dat je van God zal gaan genieten. Kijk, die zondeval heeft het allemaal wat complexer gemaakt. Nu zijn we geneigd die relatie niet nodig te achten, maar dat is een leugen. Zonder de relatie met God zijn we gewoon niet wie we echt zijn. Alleen in relatie met God zijn we onszelf, net als een kind niet zichzelf is als hij ontkent dat hij niet het kind van zijn ouders is. Dat zie je ook aan kinderen die zonder hun ouders te kennen opgroeien. Die missen iets wat ze later gaan zoeken. Dat is zoals we zijn. Dat is niet alleen iets van mens tot mens, maar ook van mens tot God. De mens is dus geneigd van nature om dit te ontkennen, en zichzelf dus te kort doen. Dat is eigenlijk wat de verdoemenis is. Niet zozeer een straf als wel een gevolg van een verkeerde verhouding tussen God en mensen. Maar, God doet al die moeite met bijbel, israel en kerk alleen maar met een doel,namelijk die verhouding te herstellen. Maar je moet goed begrijpen dat het een liefdesverhouding is. God heeft geen computers gemaakt, maar mensen. We zijn niet te programmeren, omdat we juist zelf kunnen kiezen wat ons programma zal zijn. Nu kan ik niet ontkennen dat het voor sommige mensen veel makkelijker is om God te leren kennen dan voor anderen. Hierin speelt volgens mij God een rol, die ik niet begrijp. Hij zegt zelf dat Hij daarin souverein is, dus dat moet ik dan maar accepteren en ik hoop dat ik het ooit zal begrijpen. Maar jij en ik? Het gaat hier om ons. Voor mijzelf, ik kan alleen maar zeggen dat ik gekozen heb om in God te geloven omdat Hij zo hard Zijn best deed om zichzelf aan mij duidelijk te maken. Ik zie het als een cadeau, maar ook als een keuze. En ik zie mezelf als een geliefd persoon, door God geliefd, terwijl ik dat niet verdien. Dat maakt me blij en dankbaar en daarom luister ik naar Hem en probeer ik te doen wat Hij van me vraagt om er ook anderen over te vertellen. Nou en dat is zo ongeveer wat het voor mij betekent om te geloven.

Maar dat was niet je vraag. O, ik word soms gek van mezelf, ik hoop dat je het nog leuk vind om mijn gedachten te volgen. Wat ik wilde zeggen is, dat omdat God ons liefheeft en een liefdesrelatie wil, hij ons niet kan programmeren op die relatie want dat is een contradicto in terminus. Als hij al ziet wat voor besluit jij neemt op dit terrein en dat besluit is niet naar zijn wil, dan kan hij misschien wel interferen, maar dan zal hij het niet doen, omdat dat tegen de principes van zijn liefde in gaan. Daarom geloof ik dat God iedereen een eerlijke kans geeft om te kiezen. Want anders zou het inderdaad onzinnig zijn dat Hij mensen zou maken die rechtstreeks naar de hel zouden gaan.

En dat is ook waarom Hij mij niet tegen gaat houden als ik zou 'zondigen'. Ik verkracht geen meisjes van 5 maar doe wel andere slechte dingen. God wil dat niet. Maar Hij grijpt niet in. Is Hij daar dan schuldig aan? Nee, want inderdaad is Hij niet schuldig te bevinden in een menselijk rechtssysteem. Ik ben verantwoordelijk OMDAT ik een vrije wil heb. Anders had het ook geen zin om uberhaubt een rechtssysteem te hebben. Omdat ik lief kan hebben kan ik kwaad doen. Omdat ik kwaad kan doen kan ik gestraft worden als ik het doe. Maar als God het zou voorkomen dat ik ooit kwaad zou doen zou hij dus ook voorkomen dat ik ooit lief zou hebben. En dat wil Hij niet. Daarom spreekt eeuwige verdoemenis natuurlijk ook wel aan, omdat het tenminste een gevoel van reachtvaardigheid opwekt voor degene die betrokken zijn bij een geval als jij schetste, maar het gaat er in wezen om wat voor een beslissing aan de keerzijde van het kwaad ligt. Ik geloof dan ook niet dat, zoals jij schetst, het meisje door God afgewezen zou worden, als dit haar een oneerlijke kans zou hebben gegeven Hem te leren kennen zoals Hij is. Maar wat eerlijk is en oneerlijk in deze situatie moeten we natuurlijk bij God laten. Enfin, dat blijft een hele moeilijke vraag, waar ik niet eens een passend antwoord op wil geven.

Nou ik stop gewoon in mijn verhaal. Ik heb enkele punten gemaakt waarvan ik hoop dat jij er wat aan hebt. Ik merk ook dat ik wat lang van stof ben geweest. Ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt. Ik heb dat zelf nodig om goed na te denken.

Ok, tot mail en misschien tot ziens,

Edward

----- Original Message -----
[snipped]